Entrevista a Raquel Gutiérrez por Patricia Reguero

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“LAS JÓVENES DICEN LAS COSAS CON UN DESENFADO Y UNA POTENCIA QUE CONSTITUYE UNA DISTANCIA CON RESPECTO A NUESTRAS LUCHAS”

Públicado originalmente el 18 de mayo de 2017 en PikaraMagazine

Saca un cigarro y un cuaderno, pide un café, protesta un poco por la cámara. Impugna la mitad de mis preguntas para corregirlas, puntualizarlas, reformularlas, negarlas. A veces, antes de contestar, cierra los ojos para concentrarse. Y luego articula. Activista, exguerrillera y hoy académica aunque reniegue de ello —”me metí en la institución y ya me quiero salir”, dice mientras explica qué es “entrar afuera”—, Raquel Gutiérrez Aguilar es licenciada en Matemáticas y doctora en Sociología, y actualmente profesora investigadora del Centro de Estudios Andinos y Mesoamericanos en México DF y del Instituto de Ciencias Sociales y Humanidades de la Universidad de Puebla.

Nacida en México y con una buena parte de su cabeza y corazón en Bolivia desde que participó en el levantamiento popular conocido como Guerra del Agua en Cochabamba, ha pasado por media docena de ciudades del Estado español para presentar su último libro ‘Horizontes comunitario-populares’ (Traficantes de Sueños, 2016), una gira que ha compartido a ratos con la antropóloga Rita Segato. Esa es la excusa para hablar con ella un viernes de marzo en el Sputnik, un parque vecinal autogestionado en el madrileño barrio de Puente de Vallecas.

Has pasado en Madrid este 8 de marzo que se ha vivido como un hito tras el inicio de año más violento de la última década en el Estado español. La organización asegura que reunió a 500.000 personas. ¿Qué te ha parecido la movilización?

Me gustó mucho, hay mucha energía por acá. Lo que me sorprendió de las movilizaciones que se han ido armando, sobre todo con la clave de “vivas nos queremos” y lucha contra todas las violencias machistas, es esta cantidad de personas jóvenes que participan y que dicen las cosas con un desenfado y con una potencia y con una fuerza que realmente constituye una especie de distancia y diferencia con las luchas de nosotros. Eso es una alegría gigante, porque uno ve cómo cosas que en generaciones anteriores de luchas de mujeres costaron mucho ahora son más sencillas. Entonces pueden ser dichas por la siguiente generación de una manera increíble.

Luego me encantó la heterogeneidad tan amplia que ha hecho posible este feminismo renaciente. Esta ola de insubordinación, una especie de insurrección en otra clave, que renueva el feminismo y pone en la calle a un montón de mujeres. Me llama la atención la capacidad de articular diferentes edades, diferentes procedencias y cómo se va contagiando una energía que atraviesa nuestros cuerpos en la lucha y que de alguna manera nos sintoniza en una especie de vibración en el mismo tono.
¿Crees que se ha perdido una oportunidad de cambio y que vamos a asistir ahora a un resurgir de las derechas?

¿Ves algún choque, alguna diferencia fuerte con las movilizaciones de América Latina? ¿Te has sentido identificada con lo que se escribe y se grita por aquí?

Me he sentido totalmente identificada, pero quizá lo que extrañé es el esfuerzo que se hizo muy grande en algunos lugares de América Latina, en particular en el Cono Sur, de ligar violencia con trabajo, o violencia con capital.

Y de ahí esta idea de plantearse un paro que surgió en Argentina el año pasado, cuando después del encuentro de mujeres viene este asesinato de Lucía. Desde octubre hasta aquí ha sido todo un debate muy grande de cómo lo puedes leer en muchos planos. Puedes decir que es un paro solamente porque es un modo de decirlo, pero es también recuperar otra tradición de lucha, otra arma, otra herramienta que viene de la tradición obrera y que el feminismo logra hilar, porque saca el asunto del centro del trabajo, pero vuelve a instalar algo que era una herramienta de impugnación del orden del capital y del Estado.

Desde ahí, esta herramienta lleva a algo que se va armar desde los hogares, desde los centros sociales, desde las ferias, desde el trabajo informal, desde el trabajo ilegal, desde el trabajo precario de cualquier clase, desde el trabajo reproductivo puesto en el centro. Entonces anuda que la cuestión de la violencia y la lucha contra el feminicidio es también esencialmente una lucha contra las formas de vida que nos está imponiendo el capital a través de recuperar un hilo de memoria.

Siento que aquí ustedes están desbordando las agendas que las hayan contenido antes, están cambiando los tonos de las maneras en las que haya quedado esa cosa un poco rara que se llama la gestión de los asuntos de género. Y están poniendo sobre todo la cuestión de la autonomía del cuerpo, la cuestión del no a la violencia machista en ninguna de sus formas, y un asunto muy importante es el tema de los cuidados. Pero no sentí aquí como allá tan hilado el asunto de violencia y capital.

Pareces optimista pese a que tú hablas de proceso renovados de acumulación del capital…

Te estoy diciendo la energía que yo tengo del 8 de marzo y eso te estoy contando. Pero eso está pasando en un mundo que está colapsando. Eso está ocurriendo donde hay un señor anaranjado como enloquecido, en el país que más capacidad tiene de producir guerra. Y de producir armas. Y de producir miseria. Y de producir mal. No estoy diciendo que el mundo sea lindo. Estoy diciendo que veo una energía muy potente emergiendo. Eso es lo que siento en un mundo muy tremendo que está destruyéndonos en múltiples planos.

A ver… este coso que se llama la discusión del fin de siglo progresista en América del Sur… a mí esa clave no me gusta, se me hace una discusión muy aburrida, muy estadocéntrica, y que obvia como siempre el problema del origen. Porque hace parecer como si hubiera un problema del colapso de un proyecto de cambio político que es el Estado. Cuando [en realidad] hay una parte anterior de la historia, que es la historia de la manera en la que se rompió el neoliberalismo, con una ola anterior de levantamientos y movilizaciones en Bolivia, en Ecuador, en Argentina y, digamos que en sus versiones descafeinadas, Brasil, y una muy confusa Venezuela.

Pero eso se obvia. Yo trato de entender las luchas sociales como una especie de flujo muy intenso de energía que puede desbordar las contenciones que se han creado para limitarla, para encauzarla, para hacerla fluir de una manera y no de otras. Entonces me tiene muy contenta lo de las mujeres porque siento que reinstala una insolencia que tuvimos hace menos de veinte años, y viene a volver a plantear un desafío. Yo lo estoy tratando de contar también en estas claves porque estoy tratando de significarlo, de significar un desafío renovado de unas luchas en clave feminista que atraviesan los cuerpos y que ponen en entredicho resultados que nos dejó el siglo progresista porque no le tocó un pelo.

Cuando hablas de una feminización de la política…

No. Feminización de la política es una clave que a mí no me gusta porque no expresa lo que yo quiero decir. Yo percibo dos cosas. Por un lado, una pluralización de los feminismos: feminismo indígena, feminismo comunitario, feminismo descolonial, feminismo anticolonial, feminismo autónomo, feminismo autónomo radical, feminismo autónomo lésbico transexual… en fin. Percibo eso y me encanta que florezcan mil flores, por una parte.

“LA LUCHA CONTRA EL FEMINICIDIO ES TAMBIÉN UNA LUCHA CONTRA LAS FORMAS DE VIDA QUE NOS ESTÁ IMPONIENDO EL CAPITAL”

Y por otra percibo cómo las mujeres han estado protagonizando de manera masiva luchas contra los despojos múltiples que estamos viviendo en América del Sur. El despojo del agua, el despojo de la tierra, el despojo del bosque, el despojo de pueblos para que pasen carreteras…. Y percibo que estas dos cosas a donde están llevando es a que se impugnen ciertas racionalidades masculinas -en los que determinados compañeros se sienten muy a gusto e incluso cultivan- que son las que impregnan no solo la producción del capital en tanto que negación de la reproducción como dice Federici, sino también ciertas prácticas institucionales y ciertos espacios públicos.

Y con la lucha contra la violencia se está realmente impugnando esta racionalidad en el modo de hacer, en el modo de articular, en el modo de usar el lenguaje, en el modo de ensayar la confluencia, en el modo de anteponer lo que se comparte y después gestionar la distancia. Y a eso le doy el provisional nombre de ‘política en femenino’. Que no es feminizar la política. Porque feminizar la política me sabe a poco. Y me preocupa mucho además que vuelva a ser una reedición de la vieja trampa: añada mujeres y revuelva. Esa peli ya la vimos. No queremos ser las que gestionemos el infierno. Queremos desarmarlo, y queremos ir construyendo algo distinto que vaya naciendo de los intersticios que quedan en el infierno.

En esa ‘política en femenino’, que no política feminizada entonces, ¿conoces procesos como los de la política municipal en Madrid o Barcelona? ¿Te resultan interesantes?

Me parecen procesos muy interesantes, sobre todo el de Barcelona. Esta cuestión de que haya mujeres que están ensayando cómo ocupar puestos de gran importancia es un avance, pero no es suficiente de ningún modo. En Barcelona escuché cosas un poco más interesantes, que no tienen solo que ver con gobernar para todos. Se me hace muy poquito gobernar un poco mejor y gobernar sin corrupción. Entonces creo yo que sí hace falta una especie de posibilidad de dialogar y de volver a trabajar con un espíritu pinza de adentro y afuera, en la calle y la institución, como de algo mucho menos vertical, abandonando este lugar de gran dador que es el poder del Estado, que concentra el conjunto de la riqueza y luego la reparte, y que finalmente arma una base fundamental del orden simbólico masculino, tan bien hilado con el mundo capitalista y los sucesivos siglos de acumulación. Esta disputa al orden masculino dominante, en un estado que no es neutro, en unas instituciones que son eminentemente masculinas en términos simbólicos, porque están fundadas en una negación de la energía creativa que tiene finalmente la vida, es un paso que hay que dar. Esa es la política a la que yo le apuesto.

Has mencionado ya varias veces al Estado y las instituciones, siempre con absoluta y comprensible desconfianza. ¿Nos tenemos que resignar a estar en la periferia?

Yo no me tengo que resignar a nada porque estoy muy a gusto, la verdad me la paso requetebién. Me tendría que resignar a entrar al Estado, y nunca lo he hecho. He entrado a una institución hace cinco años porque soy una profesora universitaria y ya me quiero salir, porque no me gusta. La pregunta que haces es una pregunta que se lanzaba mucho en América Latina en términos de un binarismo excluyente, y que además es un binarismo esterilizante de la posibilidad real de hacer acciones de fuerza sostenida y profunda. Era movimiento o institución, y nunca jamás se podía pensar en la idea movimiento “e” institución, y plantear los términos movimiento e institución en condiciones tendencialmente no tan jerarquizantes, donde se le ponen tareas a los que entran en las instituciones, porque en lo que ellos tienen que trabajar es en disminuir esas jerarquías. El problema es que el Estado es una entidad en donde está monopolizada una gran parte de la capacidad de producción de palabra pública. Entonces, si quien entra a la institución conserva ese monopolio, es más, si lo reafirma… ¿Cómo va a ser posible que habilitemos un diálogo?

En Bolivia en la época de las luchas lo vimos muy clarito. Había cuando menos una entidad de articulación de movimiento pública, que había tenido capacidad incluso de gestión, de gestión en lucha, que era la Coordinadora de Defensa del Agua y de la Vida. Muy pronto vimos un desliz hacia que los compañeros metidos al Estado eligieran más bien esta salida masculina de la no conversación, esta salida del orden simbólico masculino, del ‘me atrinchero en armar mi verdad y esa es la que voy a establecer’.

En el libro que Traficantes de Sueños ha publicado, yo documento un montón de experiencias y de casos donde ocurrían estos choques en distintos niveles. Entonces la pregunta “estamos condenados a la periferia” me parece muy simplista, porque me parece que es una pregunta que se opera desde una idea topológica que yo no comparto. El adentro es esto, y hay que estar muy claros de quienes entran afuera.

“TRATO DE ENTENDER LAS LUCHAS SOCIALES COMO UNA ESPECIE DE FLUJO MUY INTENSO DE ENERGÍA QUE PUEDE DESBORDAR LAS CONTENCIONES QUE SE HAN CREADO PARA LIMITARLA”

Hay unos que entraron afuera. Bueno, que entren afuera y que respeten qué estamos haciendo y que abran términos de diálogo. Es lo que creo que podría ser un camino fértil para no transmutar el anhelo de transformación social en múltiples niveles en cambio político. Eso es como hacer microdosis de los deseos sociales, es como diluirlos.

Cuando estaba la energía del 15M acá… Esta energía yo creo que estaba hecha del mismo material, era la misma energía que nosotros pudimos desplegar en la guerra del agua o que se desplegaba en los bloqueos aymaras, era el mismo anhelo dicho con otro contenido. Esa capacidad humana desplegada ¿cómo la convertimos en torrente que rebase lo institucional y lo desacomode?

Esa es mi pregunta y no pensemos lo contrario, no pensemos cómo encauzamos este proceso de lucha que parte de un profundo deseo colectivo, en un cambio posible a partir de establecer términos de disminución de la radicalidad de la palabra. Así le han estado haciendo los compañeros en América Latina y le sale mal, por eso se han estado cayendo, por eso no les está yendo bien.

¿Acabas de hablar de una “energía del 15M” en pasado? ¿Se ha diluido? ¿Se ha encauzado? ¿Se ha contenido en microdosis?

Yo creo que ha quedado contenida. Ha pensado muchas cosas, ha desarrollado esta estrategia primero por el lado de organizar Podemos, después por el lado de ampliar también esta apuesta municipalista, pero yo sentí que algo de la energía del 15M reverberó el 8 de marzo. No sé bien cómo, porque en cada lugar pasa distinto, pero al menos me lo pregunto. Porque eso es lo que me estoy preguntando en América Latina y en particular en Argentina y en Uruguay, donde claramente la nueva ola de impugnación profunda al orden social desde el feminismo, pero también desde el trabajo, viene de la mano de las mujeres. No es que [la energía] se diluya, no es que se evapore, es que se contuvo, está haciendo unas cosas y vuelve aparecer.

Rita Segato habla de un aumento de la violencia contra las mujeres no solo en los números sino también en sus “formas de crueldad”. ¿Percibes lo mismo? ¿Crees que tiene relación con este “renacer” del feminismo y esa potencia de sus enunciados?

Sí. Las dos cosas. Percibo un aumento, y percibo un aumento claramente de las formas de crueldad. La saña con la que están siendo asesinadas compañeras, la violencia brutal sobre muchas figuras y formas del trabajo de la reproducción, el agotamiento al que llegan un conjunto enorme de compañeras que están haciendo triples, cuádruples jornadas que no tienen ningún apoyo en términos de Seguridad Social o de apoyo público. Es una barbaridad. La violencia está brutal. Y esta violencia expresiva que se inscribe en los cuerpos de las mujeres, para utilizar las palabras de Rita, también está ampliándose. Y yo no sé si tendrá que ver o no [con el renacer del feminismo]; a mí me da la impresión de que sí porque se están desestabilizando estructuras de jerarquía y de dominación muy añejas.

Los compas de Traficantes pusieron en su portal una manta que dice una frase de Rita: “La dominación patriarcal es la que estructura todos los órdenes de dominación”. Entonces yo creo que esta vez sí estamos llegando a la raíz de un conjunto de dificultades en términos de cómo habitamos el mundo y de cómo nos organizamos en términos políticos. A ver qué pasa. Son tiempos interesantes otra vez.

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